Вторник, 24.10.2017, 06:46
Атлантида до и после Потопа.
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, Гость · RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 5«12345»
Форум » Форум Русского общества по изучению проблем Атлантиды.(РОИПА) » Атлантида » Об Атлантиде Платона - серьезно и по научному (ГИПОТЕЗЫ о местоположении и времени гибели АТЛАНТИДЫ ПЛАТОНА)
Об Атлантиде Платона - серьезно и по научному
PutnikДата: Понедельник, 12.11.2012, 12:32 | Сообщение # 16
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 52
Статус: Offline
Александр, я честно говоря не увидел большого смысла в касательном канале от океана до первого кольца Атлантиды. С точки зрения здравой логики всегда лучше кратчайшее расстояние, да и маневрировать судам проще поворачивая на 90 градусов, а не на 180. С оборонительных позиций ничего не мешает сделать вход во второе кольцо с противоположной стороны, тогда, чтобы попасть туда, нужно проплыть половину кольца под обстрелом с берегов, так что, на мой взгляд, касательный вариант не катит. И еще одно, думаю не стоит понимать слова Платона совсем уж буквально - он рассказывал с чужих слов и по прошествии длительного времени после услышанного, плюс вольности переводов. Поэтому к рассказу стоит относиться с известной долей скепсиса. ИМХО
 
AlmistovДата: Понедельник, 12.11.2012, 16:48 | Сообщение # 17
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Статус: Offline
Quote (Putnik)
Александр, я честно говоря не увидел большого смысла в касательном канале от океана до первого кольца Атлантиды. С точки зрения здравой логики всегда лучше кратчайшее расстояние, да и маневрировать судам проще поворачивая на 90 градусов, а не на 180.

В отношении касательного канала - логику я изложил в лекции. а) Это выгоднее для обороны (чем прямой канал); б) можно сделать на границе самого большого водного кольца "буферный" порт - дальше которого многие иноземные корабли просто не проходят ... Плюс, только в этом случае устраняется противоречие в измерениях (маловероятно, чтообы платон ошибся в размерах в 2 раза - даже с чужих слов - он ведь хорошо знал не только философию, но и математику) и получается дословно по Платону. А ведь именно это было основной целью лекции smile Кроме того, если канал идет по прямой - зачем тогда нужны 3 порта (как у Платона)!? Они ведь все на одной оси, да и подземные стоянки есть (если для своих кораблей)... В общем, если бы я сам был строителем Атлантиды, я бы ни за что не стал делать канал по прямой - хотя это и проще smile Кстати, напсчет прямых каналов в городах Европы - именно из-за них многие города были очень уязвимы во время второй мировой войны - туда раз за разом прорывались речные флотилии и защитать их их было крайне сложно. А вот с каналом по касательной - его всегда можно разрушить (он - формально - на отшибе, как в Кронштадте или Севастополе - затопив корабли - например), а городские строения и коммуникации особо не пострадают... Ну а поворачивать на 180 градусов или на 90 ... вообще-то, это могло касаться только родных кораблей, иноземные - дальше внешего порта вообще не плавали - это логично )))
 
AlmistovДата: Понедельник, 12.11.2012, 16:50 | Сообщение # 18
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Статус: Offline
Чуть не забыл - одно дело высаживать с кораблей десант фактически в самом центре города, другое - на его окраине (отшибе) ... В первом случае - защитникам особо не позвидуешь smile
 
AlmistovДата: Понедельник, 12.11.2012, 16:58 | Сообщение # 19
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Статус: Offline
Кстати, в своем предположении я аппелирую к цитате Платона: "... Если же миновать три внешние гавани, то там шла по кругу начинавшаяся от моря стена, которая на всем своем протяжении отстояла от самого большого водного кольца и от гавани на пятьдесят стадиев; она смыкалась около канала, выходившего в море. [i]Пространство внутри нее было густо застроено, а проток и самая большая гавань были переполнены кораблями, на которых отовсюду прибывали купцы, и притом в таком множестве, что днем и ночью слышались говор, шум и стук[/i]…"
Еще одно наблюдение - если канал (проток) находится в центре - среди жилых строений - как он может быть переполнен иноземными кораблями!? Это сколько ж тогда надо охраны держать по обоим берагам протока!?
 
AlmistovДата: Понедельник, 12.11.2012, 17:01 | Сообщение # 20
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Статус: Offline
Картинка с моим планом Посейдониса:
Прикрепления: 1550983.jpg(79Kb)
 
AlmistovДата: Понедельник, 12.11.2012, 17:02 | Сообщение # 21
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Статус: Offline
Классическая реконструкция
Прикрепления: 7613365.jpg(101Kb)
 
PutnikДата: Понедельник, 12.11.2012, 22:23 | Сообщение # 22
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 52
Статус: Offline
Александр, вначале Платон описывает три внутренние гавани и канал соединяющий их с морем. Далее он пишет: "Так было устроено место, где жили цари. Если же миновать три внешние гавани, то там шла по кругу начинавшаяся от моря стена, которая на всем своем протяжении отстояла от самого большого водного кольца и от гавани на пятьдесят стадиев; она смыкалась около канала, выходившего в море." Таким образом получается, что от внешнего кольца до моря было 50 стадиев. Ранее Платон пишет, что длина канала равнялась 50 стадиев: "От моря они провели канал в три плетра[31] шириной и сто футов глубиной, а в длину на пятьдесят стадиев вплоть до крайнего из водных колец: так они создали доступ с моря в это кольцо, словно в гавань, приготовив достаточный проход даже для самых больших судов." Радиус внешнего кольца равнялся 13.5 стадиям (3+3+2+2+1+2.5=13.5) Итого от центра города (храма Клейто) было 63.5 стадия (50+13.5=63.5) Ранее у Платона:"от моря и до середины острова простиралась равнина, если верить преданию, красивее всех прочих равнин и весьма плодородная, а опять-таки в середине этой равнины, примерно в пятидесяти стадиях от моря, стояла гора, со всех сторон невысокая." Тут у Платона вроде небольшое противоречие, но если принять, что 13.5 стадиев, это радиус горы, на которой и шло строительство, то никакого противоречия нет. Таки образом, если принять Ваш вариант с касательным каналом к третьему водному кольцу, то его длина составит 63,5 стадиев, что противоречит Платону.
Quote (Almistov)
Еще одно наблюдение - если канал (проток) находится в центре - среди жилых строений - как он может быть переполнен иноземными кораблями!? Это сколько ж тогда надо охраны держать по обоим берагам протока!?

На это есть ответ у Платона:"На этих кольцах соорудили они множество святилищ различных божеств и множество садов и гимнасиев для упражнения мужей и коней. Все это было расположено отдельно друг от друга на каждом из кольцевидных островов; в числе прочего посредине самого большого кольца у них был устроен ипподром для конских бегов, имевший в ширину стадий, а в длину шедший по всему кругу. По ту и другую сторону его стояли помещения для множества царских копьеносцев, но более верные копьеносцы были размещены на меньшем кольце, ближе к акрополю, а самым надежным из всех были даны помещения внутри акрополя, рядом с обиталищем царя."
Так что с охраной особых проблем не было, да и на всех мостах были сооружены башни:"...земляные кольца и мост шириной в плетр цари обвели круговыми каменными стенами и на мостах у проходов к морю всюду поставили башни и ворота."
Классический вариант больше соответствует описанию Платона, чем предложенный Вами smile
 
AlmistovДата: Вторник, 13.11.2012, 00:28 | Сообщение # 23
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Статус: Offline
Quote (Putnik)
Итого от центра города (храма Клейто) было 63.5 стадия (50+13.5=63.5)

Стоп. Откуда такие цифры? Центр города в 50 стадяих от морской кромки (моря). По кольцам - все правильно - радиус внешнего - 13.5 стадий. Про длину канала - я уже писал - от центральной линии (в 50 стадях от моря ) получвется только по косательной !? В лоб (по центрум города) - "-13,5" стадий... К тому же (это есть у меня в статье) - термин "вплоть до крайнего из водных колец" - совсем не означает - что к центру города . Вплоть - как раз по касательной, иначе Платон просто бы написал - что атланты соединили акрополь с морем ... НО этого нет в тексте!!! В тексте вообще пишется - с морем напрямуюю было соединено только внешнее кольцо!!! Но это нонсенс - если канал проходил через абсолютный центр города - с морем должно было бы соединено внутреннее (вокруг Акрополя) кольцо ... Но об этом не говорится . А почему? Вода везде одинаковая, а системы шлюзов - у атлантов не было ...
Плюс
Quote (Putnik)
и на мостах у проходов к морю всюду поставили башни и ворота."

У проходов, но не по границам (набережной) канала!!! Проход - это пешком, а "набережная" даже во времена Платона была "набережной", а не проходом!
Вот если бы Платон написал, что по границам канала были две стены - тогда понятно. Но этого нет!!! Так что с безопасностью - как-то смешно - плыви в центр города - все - кому не лень )))
По копьеносцам - они защищали только Акрополь, первое земляное кольцо и границы иподрома (формально)! А ка же самое опасное - канал!? Да никак. Их даже в предместье (от внешнего кольца до моря) не было. Согласитесь, как то весьма легкомысленно. Посейдон и тот (при отсутствии судоходства) зачем-то наваял аж целых 3 водных кольца! Зачем?! Еслия я умею плавать то 600 м для меня - по баорабану - что те же 50 (просто больше времени и затрат сил). Если не умею плавать - то что 1 кольцо, что 3 - это одинаково непреодолимо. В чем логика!? Типа я в одном месте каким-то чудом 50 м перепрыгну, а в другом подскользнусь!? Это просто смешно))))
Кстати, в военном деле (последние 2000 лет) рвы и вали строят лишь для выигрыша времени ... но никак не для создания непреодолимой преграды противнику)))
 
AlmistovДата: Вторник, 13.11.2012, 00:37 | Сообщение # 24
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Статус: Offline
Кстати, про ситему "понтонов" (связки судов) знали ещй древниеи греки - вроде они так перегородили один из проливов во время одной из войн с персами. Ну и что мешалор врагам атлантов пойти по тому же пути!? Это к тому, что, кольца, скорее всего защищали от диких зверей, а не хорошо вооруженной и профессионально подготовленной армии ))) А вот "канал по касательной" - это уже "крепкий орешек" для противника ... Захватить можно, а толку? ... Дальше башни и сухопутные редуты ... Не сильно то разгуляешься smile
Да и склады для хранения товаров удобнее строить в случае "канала по касательной" - почти нежилая территория)))
 
PutnikДата: Вторник, 13.11.2012, 10:42 | Сообщение # 25
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 52
Статус: Offline
Quote (Almistov)
Центр города в 50 стадяих от морской кромки (моря)

А где у Платона написано, что центр города в 50 стадиях? У него написано:" в середине этой равнины, примерно в пятидесяти стадиях от моря, стояла гора, со всех сторон невысокая." 50 стадий до горы, а не до её центра, ведь при описании равнины мы принимаем ее размеры до предгорий, а не до главной вершины хребта, который защищал долину с севера.
Quote (Almistov)
иначе Платон просто бы написал - что атланты соединили акрополь с морем

Так он и написал:" "От моря они провели канал в три плетра[31] шириной и сто футов глубиной, а в длину на пятьдесят стадиев вплоть до крайнего из водных колец" и далее У Платона:"Что касается земляных колец, разделявших водные, то вблизи мостов они прорыли каналы такой ширины, чтобы от одного водного кольца к другому могла пройти одна триера" Так что пришлые гости не могли свободно перемещаться к центру города.
Quote (Almistov)
По копьеносцам - они защищали только Акрополь, первое земляное кольцо и границы иподрома

Вообще-то во все времена защищали именно центр города, для этого строили стены и башни, копали рвы, а предместья, в которых жили крестьяне и ремесленники, как правило не защищали - сожжет супостат лачуги, ну и хрен с ними, новые построим :). Атланты хоть стену вокруг предместий построили, а в Европе, как правило, поставят крепостицу, чтобы господина защитить, а простолюдины и рабы пусть сами о себе позаботятся.
Меня во всем этом описании Платона больше удивляет объем и технологии работ - это какие же лопаты нужно иметь, чтобы прокопать хотя бы третье водное кольцо диаметром свыше 5 км, шириной свыше полукилометра и глубиной около 30 метров. Даже для современных технологий это серьезное строительство, а для того времени это нечто нереальное. А ведь есть еще канал вокруг равнины с еще большим объемом земляных работ - я как-то прикидывал, у меня получалось, что объем работ составил несколько кубических километров. А самое главное - зачем все это?
 
AlmistovДата: Вторник, 13.11.2012, 13:49 | Сообщение # 26
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Статус: Offline
Quote (Putnik)
50 стадий до горы, а не до её центра, ведь при описании равнины мы принимаем ее размеры до предгорий, а не до главной вершины хребта, который защищал долину с севера.

Ну, во-первых, не соглашусь, что расстояние меряется до предгорий, а не до воображаемого центра самой горы . ВСё как раз наоборот - предгорье определить сложно, а вот вершина - основной ориентир. Плюс, на вершине как раз располагался первоначальный "домик" Посейдона - суперсвятыня атлантов - вот от нее как раз и считали все расстояния (как в Москве - от Кремля или главпочтампа - а не факт. границы города).
Во-вторых, радиус холма (Акрополя) нам известен и равен 2,5 стадия - то есть это все равно ничего не меняет, т.к. длина канала определяется от внешнего кольца, то есть опять выпадают злосчастные 13,5 стадий - радиус самого кольца.

Quote (Putnik)
вплоть до крайнего из водных колец

Еще раз повторяю вопрос smile - если канал шел по центру - он чисто автоматически продолжался до самого малого (вокруг Акрополя) внутреннего кольца. Это простая геометрия. НО Платон многократно делает акцент на том, что "Самое большое по окружности водное кольцо, с которым непо-средственно со-единялось море, имело в ширину три стадия"

По технологии строительства колец - у меня получились следующее:
Если первоначальную ширину «рвов»/«валов» самого Посейдона оценить где-то приблизительно в 0,5 стадия, то в этом случае работы по расширению всего 2-х «водных» колец и перепланировке 2-х «земляных» колец – минимальны. Для обоснования данного тезиса приведем элементарные расчеты (см. также рисунок-реконструкцию в зоне стыковки внутренних границ «рвов»/«валов» Посейдона, обозначенных, соответственно, голубыми и коричневыми окружностями, и с внешними границами поздних атлантских колец - по линии стен):
а) Центральный остров (радиусом в 2, 5 стадия и диаметром в 5 ста-дий) атланты не меняли. Окружавший же его водный канал (шири-ной в 0,5 стадия) они расширили до 1 стадия (193 м). С учетом того, что площадь круга S=ПR2 объем работ (по изменению площади – без учета объема выкопанной породы - выкопа) составил в кв. ста-диях = 10,20.
б) Внешнюю границу первого земляного вала они перенесли на 0,5 стадия (96 м), таким образом, чтобы итоговая ширина земляного ва-ла стала равна 2 стадиям (386 м). При этом объем работ (насып) со-ставил в кв. стадиях = 16,49.
в) Второе водное кольцо они расширили на 1,5 стадия, таким обра-зом, чтобы его итоговая ширина тоже стала равна 2 стадиям (386 м).
При этом объем работ (выкоп) составил в кв. стадиях = 58,88.
г) Внешнюю границу второго земляного вала они также перенесли на 0,5 стадия (96 м), таким образом, чтобы итоговая ширина земля-ного вала стала равна 3 стадиям (579 м). При этом объем работ (на-сып) составил в кв. стадиях = 32,19.
д) Третье водное кольцо они расширили на 2,5 стадия, таким обра-зом, чтобы его итоговая ширина тоже стала равна 3 стадиям (579 м м). При этом объем работ (выкоп) составил в кв. стадиях = 105,98 +81,64 = 187,62.
В итоге, им пришлось: выкопать – 256,7 кв. стадиев, насыпать – 48,68 кв. стадиев.

Если бы ширина первоначальных (Посейдоновых) «водных рвов» и «земляных валов (насыпей)» была по 2, 5 стадия, то для приведения города в описанный Платоном вид (см. слева п.3) атлантам при-шлось бы:
а) Окружавший центральный остров водный канал (шириной в 2,5 стадия) уменьшить до 1 стадия (193 м). При этом объем работ (на-сып) составил бы в кв. стадиях = 40.
б) Внешнюю границу первого земляного вала перенести на 2 стадия внутрь кольца, таким образом, чтобы итоговая ширина земляного вала стала равна 2 стадиям (386 м). Второе водное кольцо при этом образовалось бы само собой при выкопе. При этом объем работ (вы-коп) составил бы в кв. стадиях = 81,64.
в) Второе земляное кольцо пришлось бы насыпать практически с «нуля» - на 2,5 стадия, таким образом, чтобы итоговая ширина зем-ляного вала стала равна 3 стадиям (579 м). При этом объем работ (насып) составил бы в кв. стадиях = 137,38.
г) Третье водное кольцо пришлось бы вырыть практически с «нуля» - на 2,5 стадия, таким образом, чтобы его итоговая ширина тоже стала равна 3 стадиям (579 м м). При этом объем работ (выкоп) со-ставил бы в кв. стадиях = 144, 5. При этом закопать часть бывшего (посейдоного) третьего кольца – около 1,5 стадия. При этом объем работ (насып) составил быв кв. стадиях = 134,24.
В итоге, им пришлось бы: выкопать – 226,1 кв. стадиев, насыпать – 311,62 кв. стадиев.


В общем, до знакомства с А. Скляровым и его гипотезой ДВЦ, я как-то не задумывался о возможной высокотехнологичности Атлантиды (с чисто инженерной точки времени). Но сейчас, и правда, всерьез задумался - как можно было с помощью лопат раширять каналы (воду-то отвести некуда, да и не понятно как!?) , работая фактически под водой и на глубине до 30 м!? Сейчас например это делают специальные землечерпалки - без участия людей и на очень небольших глубинах. А вот как это сделали атланты - вопросик из вопросов!? В общем, приходится, как ученому, признать, что какие-то высокие и неизвестные нам технологии у атлантов все же были... Но смущает отсутствие (не упоминается у Платона) технологии обработки железа (или более прочных металов) и культуры производства smile
 
PutnikДата: Вторник, 13.11.2012, 17:09 | Сообщение # 27
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 52
Статус: Offline
Александ, я специально перечитал Платона, но хоть убейте, так и не нашел где Платон пишет, что атланты сначала раскапывали а затем закапывали каналы. У него вначале:"тот холм, на котором она обитала, он укрепляет, по окружности отделяя его от острова и огораживая попеременно водными и земляными кольцами (земляных было два, а водных – три) все большего диаметра, проведенными словно циркулем из середины острова и на равном расстоянии друг от друга. " Как мы видим, никаких размеров здесь нет - ни 0.5 стадия, ни каких либо других размеров, просто констатация, что земляных было два, а водных три. А вот далее, где речь шла о деяниях потомков:"Пользуясь этими дарами земли, цари устроили святилища, дворцы, гавани и верфи и привели в порядок всю страну, придав ей следующий вид.
Прежде всего они перебросили мосты через водные кольца, окружавшие древнюю метрополию, построив путь из столицы и обратно в нее. Как мы видим, тут и слова нет о том, что они переделывали водные и земляные кольца, наоборот, утверждается, что они лишь сделали мосты над теми водными кольцами, которые уже были и дальше приводятся размеры и обустройство этих колец. Так что сомневаюсь, что они что-то там перекапывали - зачем переделывать то, что уже создано, гораздо проще было выкопать еще одно кольцо, чем закапывать уже сделанные. Если мало защиты, можно укрепить земляные кольца стенами, что они и сделали и что обычно делалось во все времена.
Quote (Almistov)
Еще раз повторяю вопрос smile - если канал шел по центру - он чисто автоматически продолжался до самого малого (вокруг Акрополя) внутреннего кольца.

Это если считать что 50 стадий было до центра города, но еще раз повторю, что 50 стадий было до горы, ведь следуя Вашей логике, что расстояние нужно считать от центра гор, нужно признать, что тогда часть прекрасной равнины должны были занимать склоны горной гряды (предгорья), которые могут тянуться на весьма значительное расстояние, занимая значительное место равнины, но тогда это будет уже не равнина.
Впрочем, есть еще одно толкование возможного противоречия. Если принять диаметр горы (Акрополя) равным 5 стадиям, вполне логичным будет предположить, что каналы были выкопаны уже на равнине или начале предгорья (по крайней мере малое кольцо), тогда возникает противоречие в размерах (50+13.5), но мы упускаем, что Платон употребил выражение:" примерно в пятидесяти стадиях[23] от моря, стояла гора, со всех сторон невысокая." По видимому, Платон не предполагал, что спустя тысячелетия атлантологи будут скрупулезно подсчитывать стадии и ловить блох в его текстах smile , поэтому просто прикинул, что 50-60 стадий будет достаточно чтобы обозначить расположение горы, тем более, что позже он привел точные размеры.
По технологиям можно примерно прикинуть объем строительства каналов в человеко-часах и тогда будет видно, реально это или нет - на досуге попробую, правда одно дело просто землю копать, другое дело камень долбить, цифры будут не сопоставимые.
 
AlmistovДата: Вторник, 13.11.2012, 18:18 | Сообщение # 28
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Статус: Offline
Quote (Putnik)
но хоть убейте, так и не нашел где Платон пишет, что атланты сначала раскапывали а затем закапывали каналы

Это предположение ... Иначе как объяснить противоречие между размерами колец в начале и в конце "Кртития"
 
PutnikДата: Вторник, 13.11.2012, 18:59 | Сообщение # 29
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 52
Статус: Offline
Примерно прикинул объем земляных работ, в расчетах принимал форму каналов как равнобедренный треугольник вершиной вниз, без учета высоты берегов. Размеры: стадий = 200м , плетр = 30м, все остальные округления в меньшую сторону.
Объем земляных работ свыше шести миллиардов кубометров грунта (6 км3), минимальные трудозатраты по современным нормам при современных лопатах от шести до двадцати пяти миллиардов человеко-часов. Вывод: миллион современных землекопов проделают эту работу за два тире восемь лет. smile
 
AlmistovДата: Вторник, 13.11.2012, 19:44 | Сообщение # 30
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Статус: Offline
Quote (Putnik)
Вывод: миллион современных землекопов проделают эту работу за два тире восемь лет.

Впечатлает smile Между тем, при рытье каналов открытым способом можно доустить, что использовались тягловые животные (как для пашни - ну там с плугом-прообразом бульдозера и т.д.) ... Вроде именно так древние славяне свои валы и рвы строили. Тогда трудозатраты существенно уменьшаются. Плюс, Атлантида, по моим подсчетам могла существовать около 2000-2500 лет. Времени было предостаточно. Китайцы же в более короткие сроки построили куда более значительную по масштабам Великую Стену !? Значит - в принципе, и канал до моря, и канал по периметру равнины чисто технически построить было можно. Вот только зачем было такую глубину делать!? Они что, собирались на подводных лодках по каналу плавать!? Просто средня осадка у судов (даже самых тяжелых) - до 16 м.
Вот справка: "Но летом 2006 года он уступил пальму первенства контейнеровозу «Emma Maersk». Это судно, самое большое из ныне действующих в этом классе, построено в Дании и сконструировано под руководством известного конструктора Арнольда Мёллера. Габариты контейнеровоза: ширина палубы 56 метров, длина 397 метров и осадка корабля- 15,5 метров. Грузоподъёмность рекордсмена составляет 171 тысячу тонн. Его сердце — самый большой в мире дизельный двигатель с турбонаддувом, мощностью в 109 л/c и диаметром цилиндров около метра..."
 
Форум » Форум Русского общества по изучению проблем Атлантиды.(РОИПА) » Атлантида » Об Атлантиде Платона - серьезно и по научному (ГИПОТЕЗЫ о местоположении и времени гибели АТЛАНТИДЫ ПЛАТОНА)
Страница 2 из 5«12345»
Поиск:

Бесплатный хостинг uCoz